「内発的な考え方」をすることが大切

― 最近は、大企業で早期退職を募集すると、能力のある人から出て行ってしまう傾向がみられます。組織自体のあり方が時代に合わなくなってきているのでしょうか。

養老　そもそも、そんな大きな組織をつくるってこと自体に問題がある。図体が大きいと動きが大変ですからね。軍隊なんて典型ですよね。（敗戦で）大量の失業者を出しちゃっているわけですから。個人的にも外地引き揚げの人は全財産置いてきちゃいましたからね。ゼロから出直すことになったわけです。

その点、外国人が強いなと思うのは、マレーシアではお茶の農園は今でもイギリス人が経営していますよ。ケニアの農園もそう。イギリス人は植民地での経営が上手で、個人のレベルでのことはちゃんとしている。その人でないとできないようにちゃんとつくっているんですね。大きな農園が潰れたらみんなが損しますから追い出されない。ああいうところが日本人にはないね。みんな帰ってきちゃった。

名越　日本にはある程度の規模以上のスーパースターや組織をプロデュース、コーディネートできる人がいない。もっと多角的、価値のあるものつくろうよといっても、それはできない。本来その能力は十分潜在しているにもかかわらずバリバリ躊躇ないのは外国人なんですよ。

― 発想や才覚が違うということですか。

養老　やっぱり、根本は明治以来の無理じゃないですか。自分で何もかも考えて、これしかしょうがないとやってきたら強いんですけど、途中で横からいろんなものが入ってくる。漱石がしみじみ書いていますよ。内発的と外発的と。内発的にやって来ていればどうにも応用が利くし、発展もするんですけどもね。外発的だと、外から入ってきたものに惑わされるから、それを時々やっているんで、どうにもなんないですね。

― それをいまだに引きずっているわけなんですね。

養老　全然直ってない。

最初にルールを作った時に、これしかしょうがないだろうという形でやってきてないんですよね。何もかもこれでいくとなっていれば、そう簡単には変えられないはずです。変えようとしたら大変な議論が起こる。そこでみんなが問題の根本を見直す形になるんですけど、そこをずっとさぼってきたんですね。上手にうまいとこだけ取って。

今までは何とかごまかせてきましたけどね。

― それは組織内の人にとっても同じですよね。

養老　そう、同じことです。ご破算で願いますとなった時に、あなたどうしますかってことですよ。